Intervista a Gianni Cuperlo di Simone Collini - L'Unità.
«Domenica si decide il destino del Pd». Gianni Cuperlo risponde alle domande della redazione e dei lettori. Dice che alle primarie la «posta in gioco» è l'«autonomia culturale della sinistra italiana». E che da lunedì il governo sarà più forte se metterà al centro le vere priorità, a cominciare dalle misure per il lavoro».
La prima delle domande - che in parte sono della redazione e in parte sono arrivate via Twitter dai lettori - è questa: dal giorno dopo le primarie, questo governo sarà più forte o più debole?
«Sarà più forte se fa le cose. In questi mesi c`è stato un pezzo della maggioranza che ha detto o si fa così o cade il governo. E in alcuni passaggi noi abbiamo subito quel ricatto. La vicenda Imu, per esempio, grida vendetta. Dopo l`uscita di Forza Italia la maggioranza si è ristretta ma c`è maggior chiarezza, ci si è liberati di un`ipoteca. Adesso il governo deve mettere mano a quelle che sono le vere priorità, a cominciare dal lavoro. Siamo seduti su una polveriera sociale, o ce ne rendiamo conto e assumiamo le logiche conseguenti, di carattere emergenziale, anche a partire dalla legge di Stabilità, oppure non abbia- chiara la situazione del Paese, dove milioni di ne persone e centinaia di migliaia di imprese non riescono più a reggere l`urto della crisi».
Come bisognerebbe intervenire, concretamente?
«La prima cosa da fare, per quel che riguarda la legge di Stabilità, è discutere in Parlamento la possibilità di elevare il rapporto deficit-Pil dal 2,5% al 2,7%. Vorrebbe dire liberare 3 miliardi di risorse aggiuntive da destinare a un piano per l`occupazione».
E al di là della legge di Stabilità?
«Dobbiamo rovesciare l`ordine dei fattori che finora ha dominato sulla crisi, dobbiamo introdurre un chiaro elemento di discontinuità. Lo dico anche guardando all`impostazione politica e culturale del sindaco di Firenze. La strategia delle classi dirigenti europee secondo cui dalla crisi si esce con più rigore e austerità perché questa è la premessa per rilanciare l`occupazione, i redditi, i consumi, si è rivelata fallimentare. Noi dobbiamo rovesciare l`ordine dei fattori, che non può essere rigore, crescita, lavoro. All`opposto, è solo creando lavoro che si rimettono in moto la domanda interna, la produzione, i consumi, la crescita».
Faceva riferimento all`impostazione politica e culturale di Renzi: cos`è che non la convince?
«Noi dobbiamo avere il coraggio di rompere alcuni tabù che sono anche dalla nostra parte. Nel sindaco Firenze e in alcuni suoi collaboratori vedo una sostanziale continuità con le ricette politiche ed economiche degli ultimi venti anni. Continuano a parlare di flessibilità del lavoro, per esempio. E questo quando ormai è chiaro che noi abbiamo usato la leva della flessibilità precarizzando la vita delle persone e non abbiamo capito che il grande ritardo della competitività del nostro Paese non è nella disciplina del mercato del lavoro, ma nel non aver investito nell`innovazione e nella ricerca. E poi vedo che il sindaco di Firenze dice di prendere 4 miliardi di euro dalle pensioni, cioè da fasce sociali che hanno già pagato il prezzo della crisi, parla di tagli alla spesa pubblica, di abolizione dell`articolo 18. Vedo cioè una sostanziale continuità con l`impianto moderato che ha segnato questo ventennio».
E invece lei, che domenica va alla sfida delle primarie con Renzi e Civati, cosa propone per superare la crisi e per rafforzare il governo? Alla guida di quale Pd si candida?
«Io voglio un Pd che riscopra l`orgoglio, la passione, i principi della sinistra. Domenica si decide anche questo. Leggo su Repubblica di un patto già siglato tra Letta e Renzi per il dopo. Non me ne importa nulla, non so se sia vero e in ogni caso sarebbero affari loro, ma io dico scegliamo: vogliamo una grande forza spostata sul fianco moderato, con una cultura moderata, sostanzialmente di continuità con l`esperienza di questi venti anni, o vogliamo una grande forza della sinistra, popolare, radicata nel Paese, capace anche di introdurre una rottura sul terreno delle politiche economiche e sociali?».
Accennava prima alla strategia del rigore dominante in Europa: cosa bisogna fare concretamente per cambiare quel paradigma?
«Assumere politiche che vadano esattamente nel la direzione opposta, anche perché l`Europa così muore. Gli errori che le leadership tecnocratiche di Bruxelles hanno compiuto nel cuore di questa crisi gridano vendetta. Bastava qualche decina di miliardi di euro per mettere in sicurezza la Grecia e non portarla sull`orlo del collasso sociale. Non possiamo continuare a ricevere pagelle da Bruxelles, dobbiamo andare in Europa a batterci, insieme alla famiglia dei progressisti, contro la vecchia ricetta per cui si esce dalla crisi attraverso la svalutazione del lavoro e di tutto ciò che è pubblico, di ciò che è pubblico, nella logica di poter tornare a dire col nostro vocabolario che ci sono sfere della vita individuale delle persone dove il mercato e la logica del profitto non possono penetrare».
Non crede che ci sia una responsabilità della sinistra italiana e anche europea da questo punto di vista? Non sarebbe opportuna un`autocritica?
«Assolutamente, ma più che un`autocritica serve dire come rompi questa dinamica. Noi non siamo nati per essere il volto buono della destra, noi siamo la sinistra, abbiamo un`altra funzione. In questi venti anni abbiamo espresso in troppi momenti una subalternità dal punto di vista culturale nei confronti delle ricette dei nostri avversari. Ora dobbiamo ripartire da una sinistra dei diritti e da una rivoluzione della dignità, dalla centralità della persona. Siamo nati per questo, non per mettere le toppe agli abiti cuciti da altri».
Qual è il ruolo della sinistra, in questo passaggio in cui il Pd sostiene un governo insieme a un pezzo di centrodestra?
«Dobbiamo sostenere il governo e anche incalzarlo più di quanto non abbiamo fatto, ma dobbiamo guardare oltre. Voglio che il Pd ripensi il futuro di questo Paese per i prossimi decenni. Non c`è sinistra senza cambiamento ma al tempo stesso non c`è vero cambiamento senza la profezia della sinistra».
Il nuovo segretario, chiunque vinca, avrà il consenso di meno della metà degli iscritti: non crede ci sia qualcosa che non va nel meccanismo di elezione?
«Abbiamo un sistema piuttosto bizantino per scegliere il nostro segretario. La verità è che abbiamo pensato a questo modello in un`altra stagione. Il Pd è nato sull`idea - al di là della vocazione maggioritaria che è un`ambizione che merita una riflessione perché contiene un fondo di verità che noi facessimo un investimento nel sostanziale bipartitismo di questo Paese. Le cose sono andate diversamente. Non abbiamo costruito un sistema politico nel quale possiamo ritenerci autosufficienti. Noi non siamo autosufficienti, né sul piano elettorale né sul piano culturale né sul piano politico. Dobbiamo avere l`umiltà di capire che molto di buono è oggi fuori da noi».
Ritiene che quando ci saranno le primarie per la premiership debba presentarsi un candidato anche della sinistra, oltre al segretario e al premier in carica?
«Molto dipenderà dall`offerta politica che daremo al Paese. Questo governo è una parentesi nella storia d`Italia, giusta, necessaria, ma una parentesi. Dopo la quale dobbiamo tornare a quel bipolarismo di fatto in cui il centrosinistra abbia la possibilità di riaggregare un`area vasta del Paese che non si riconosce nella destra. Il futuro del centrosinistra non può essere la riproposizione della coalizione che presentata al voto di febbraio e ha perso. Dobbiamo ricostruire un rapporto di fiducia con le forze più dinamiche della società, della legalità, del civismo, le associazioni, i movimenti, tutti quelli che hanno fatto in questi anni barriera al declino economico e anche democratico».
Se venisse eletto segretario, quali priorità imporrebbe al governo?
«Non imporrei nulla ma difenderei con grande forza la necessità di una sterzata radicale nell`azione di questo governo, che deve mettere al centro quelle fasce sociali che hanno pagato il prezzo più alto della crisi. Da parte del sindaco di Firenze e di Civati ho visto una grande cautela, una diffidenza anche, nei confronti della parola patrimoniale. Ma di fronte al fatto che negli ultimi trent`anni c`è stata un`opera di redistribuzione delle risorse dai redditi da lavoro verso altre fonti, di rendita, di speculazione, non si possono avere certe paure. Dobbiamo ricostruire il Paese nel suo modello economico e sociale, dal punto vista dell`etica pubblica. Ci deve allora essere un senso di responsabilità di tutti, non scaricare il peso di questa crisi su categorie che l`hanno già pagata. Alla Leopolda Davide Serra ha detto tra gli applausi che se l`Italia è ridotta così la colpa è dei pensionati e dei sindacati. Per questo voglio un Pd che non stia in quel solco e che invece riscopra i valori della sinistra. Allora, l`imposta patrimoniale non è un modo per punire la ricchezza, è un modo per chiamare al senso di responsabilità una parte delle élite di questo Paese».
Da segretario come riorganizzerebbe il partito?
«Io vorrei comporre una segreteria certamente con il 50% di donne, ma vorrei anche che un suo membro avesse il suo ufficio collocato stabilmente a Bruxelles, perché la politica comunitaria e la nostra appartenenza al campo della sinistra europea sempre di più siano non un vincolo esterno ma la chiave sulla quale costruire l`identità del partito. Questa segreteria dovrebbe una volta al mese riunirsi a Bruxelles e anche in diverse città italiane, per vivere fisicamente nei luoghi della crisi e della riscossa. E poi non comporrei organismi sulla base di una bilancia torrentizia. Mi batterei per spiegare che le correnti, che non rappresentano delle idealità ma semplicemente delle filiere notabilari, di potere, non vanno nel senso di costruire questo partito, ma nel senso opposto».
Quale messaggio vorrebbe che passasse, in questi ultimi giorni di campagna?
«Vorrei si capisse che domenica si decide il destino di questo partito dal punto di vista della sua natura: chi siamo, per chi siamo. Ai gazebo non è in discussione soltanto la scelta di un nuovo volto. Non possiamo ridurre tutto a un rimpallo di battute, anche perché non è un battutismo che ci salverà dalla crisi di questi anni, che ci farà rinascere. Il problema è se battiamo la destra, non se facciamo delle buone battute. E la destra la puoi battere se riscopri le radici profonde della tua identità. La sinistra non è una pagina della storia passata di questo Paese, come qualcuno vuole raccontare. La sinistra è l`anima di questo progetto, è l`elemento che gli dà senso. Allora domenica non si sceglie solo un nome, un volto, tantomeno una cravatta, domenica si decide sull`autonomia culturale della sinistra italiana e sul progetto del Pd. Questa è la posta in gioco».
Come risponde a chi polemizza per il sostegno alla sua candidatura da parte dello Spi-Cgil?
«Io sono orgoglioso di quella scelta. Ma poi, scusate, Davide Serra sale sul palco della Leopolda e dice che la colpa è di sindacati e pensionati, e chi dovrebbe appoggiare lo Spi, Renzi? E poi, io sono sostenuto dalla presidente del sindacato dei pensionati Cgil, Carla Cantone, che è candidata nelle nostre liste a Bologna, e da Fausto Raciti, che è un giovane parlamentare leader dei Giovani democratici. Forse questo vuol dire qualcosa».
Quanti votanti prevede, domenica ai gazebo?
«Intanto, ho sentito qualcuno dire che se vota un milione e mezzo di persone è una sconfitta. Ma come si fa a dire una cosa del genere? Assistiamo da anni a uno spettacolo, nella politica italiana, con un capo che prende la parola da un palco e tutti che applaudono. Con noi hanno votato 300 mila persone nei circoli del Pd e domenica andranno ai gazebo tra un milione e mezzo e due milioni di persone. Ma come si fa a non vedere la grandezza di questo?».
Come giudica il fatto che in questo congresso non si sia parlato quasi per niente del partito, di quale modello debba avere?
«Lo considero un fatto negativo. Tra i sostenitori del sindaco di Firenze ho sentito proporre l`abolizione degli iscritti. No, un partito senza gli iscritti è come la democrazia senza le elezioni. Io invece penso che dobbiamo investire sugli iscritti, per esempio chiamandoli a rispondere a dei referendum anche su scelte di merito. Il modello di partito del sindaco di Firenze a me non convince. È costruito sulla polarizzazione tra gli amministratori, che sono fondamentali, e i parlamentari, che sono altrettanto decisivi.
La prima delle domande - che in parte sono della redazione e in parte sono arrivate via Twitter dai lettori - è questa: dal giorno dopo le primarie, questo governo sarà più forte o più debole?
«Sarà più forte se fa le cose. In questi mesi c`è stato un pezzo della maggioranza che ha detto o si fa così o cade il governo. E in alcuni passaggi noi abbiamo subito quel ricatto. La vicenda Imu, per esempio, grida vendetta. Dopo l`uscita di Forza Italia la maggioranza si è ristretta ma c`è maggior chiarezza, ci si è liberati di un`ipoteca. Adesso il governo deve mettere mano a quelle che sono le vere priorità, a cominciare dal lavoro. Siamo seduti su una polveriera sociale, o ce ne rendiamo conto e assumiamo le logiche conseguenti, di carattere emergenziale, anche a partire dalla legge di Stabilità, oppure non abbia- chiara la situazione del Paese, dove milioni di ne persone e centinaia di migliaia di imprese non riescono più a reggere l`urto della crisi».
Come bisognerebbe intervenire, concretamente?
«La prima cosa da fare, per quel che riguarda la legge di Stabilità, è discutere in Parlamento la possibilità di elevare il rapporto deficit-Pil dal 2,5% al 2,7%. Vorrebbe dire liberare 3 miliardi di risorse aggiuntive da destinare a un piano per l`occupazione».
E al di là della legge di Stabilità?
«Dobbiamo rovesciare l`ordine dei fattori che finora ha dominato sulla crisi, dobbiamo introdurre un chiaro elemento di discontinuità. Lo dico anche guardando all`impostazione politica e culturale del sindaco di Firenze. La strategia delle classi dirigenti europee secondo cui dalla crisi si esce con più rigore e austerità perché questa è la premessa per rilanciare l`occupazione, i redditi, i consumi, si è rivelata fallimentare. Noi dobbiamo rovesciare l`ordine dei fattori, che non può essere rigore, crescita, lavoro. All`opposto, è solo creando lavoro che si rimettono in moto la domanda interna, la produzione, i consumi, la crescita».
Faceva riferimento all`impostazione politica e culturale di Renzi: cos`è che non la convince?
«Noi dobbiamo avere il coraggio di rompere alcuni tabù che sono anche dalla nostra parte. Nel sindaco Firenze e in alcuni suoi collaboratori vedo una sostanziale continuità con le ricette politiche ed economiche degli ultimi venti anni. Continuano a parlare di flessibilità del lavoro, per esempio. E questo quando ormai è chiaro che noi abbiamo usato la leva della flessibilità precarizzando la vita delle persone e non abbiamo capito che il grande ritardo della competitività del nostro Paese non è nella disciplina del mercato del lavoro, ma nel non aver investito nell`innovazione e nella ricerca. E poi vedo che il sindaco di Firenze dice di prendere 4 miliardi di euro dalle pensioni, cioè da fasce sociali che hanno già pagato il prezzo della crisi, parla di tagli alla spesa pubblica, di abolizione dell`articolo 18. Vedo cioè una sostanziale continuità con l`impianto moderato che ha segnato questo ventennio».
E invece lei, che domenica va alla sfida delle primarie con Renzi e Civati, cosa propone per superare la crisi e per rafforzare il governo? Alla guida di quale Pd si candida?
«Io voglio un Pd che riscopra l`orgoglio, la passione, i principi della sinistra. Domenica si decide anche questo. Leggo su Repubblica di un patto già siglato tra Letta e Renzi per il dopo. Non me ne importa nulla, non so se sia vero e in ogni caso sarebbero affari loro, ma io dico scegliamo: vogliamo una grande forza spostata sul fianco moderato, con una cultura moderata, sostanzialmente di continuità con l`esperienza di questi venti anni, o vogliamo una grande forza della sinistra, popolare, radicata nel Paese, capace anche di introdurre una rottura sul terreno delle politiche economiche e sociali?».
Accennava prima alla strategia del rigore dominante in Europa: cosa bisogna fare concretamente per cambiare quel paradigma?
«Assumere politiche che vadano esattamente nel la direzione opposta, anche perché l`Europa così muore. Gli errori che le leadership tecnocratiche di Bruxelles hanno compiuto nel cuore di questa crisi gridano vendetta. Bastava qualche decina di miliardi di euro per mettere in sicurezza la Grecia e non portarla sull`orlo del collasso sociale. Non possiamo continuare a ricevere pagelle da Bruxelles, dobbiamo andare in Europa a batterci, insieme alla famiglia dei progressisti, contro la vecchia ricetta per cui si esce dalla crisi attraverso la svalutazione del lavoro e di tutto ciò che è pubblico, di ciò che è pubblico, nella logica di poter tornare a dire col nostro vocabolario che ci sono sfere della vita individuale delle persone dove il mercato e la logica del profitto non possono penetrare».
Non crede che ci sia una responsabilità della sinistra italiana e anche europea da questo punto di vista? Non sarebbe opportuna un`autocritica?
«Assolutamente, ma più che un`autocritica serve dire come rompi questa dinamica. Noi non siamo nati per essere il volto buono della destra, noi siamo la sinistra, abbiamo un`altra funzione. In questi venti anni abbiamo espresso in troppi momenti una subalternità dal punto di vista culturale nei confronti delle ricette dei nostri avversari. Ora dobbiamo ripartire da una sinistra dei diritti e da una rivoluzione della dignità, dalla centralità della persona. Siamo nati per questo, non per mettere le toppe agli abiti cuciti da altri».
Qual è il ruolo della sinistra, in questo passaggio in cui il Pd sostiene un governo insieme a un pezzo di centrodestra?
«Dobbiamo sostenere il governo e anche incalzarlo più di quanto non abbiamo fatto, ma dobbiamo guardare oltre. Voglio che il Pd ripensi il futuro di questo Paese per i prossimi decenni. Non c`è sinistra senza cambiamento ma al tempo stesso non c`è vero cambiamento senza la profezia della sinistra».
Il nuovo segretario, chiunque vinca, avrà il consenso di meno della metà degli iscritti: non crede ci sia qualcosa che non va nel meccanismo di elezione?
«Abbiamo un sistema piuttosto bizantino per scegliere il nostro segretario. La verità è che abbiamo pensato a questo modello in un`altra stagione. Il Pd è nato sull`idea - al di là della vocazione maggioritaria che è un`ambizione che merita una riflessione perché contiene un fondo di verità che noi facessimo un investimento nel sostanziale bipartitismo di questo Paese. Le cose sono andate diversamente. Non abbiamo costruito un sistema politico nel quale possiamo ritenerci autosufficienti. Noi non siamo autosufficienti, né sul piano elettorale né sul piano culturale né sul piano politico. Dobbiamo avere l`umiltà di capire che molto di buono è oggi fuori da noi».
Ritiene che quando ci saranno le primarie per la premiership debba presentarsi un candidato anche della sinistra, oltre al segretario e al premier in carica?
«Molto dipenderà dall`offerta politica che daremo al Paese. Questo governo è una parentesi nella storia d`Italia, giusta, necessaria, ma una parentesi. Dopo la quale dobbiamo tornare a quel bipolarismo di fatto in cui il centrosinistra abbia la possibilità di riaggregare un`area vasta del Paese che non si riconosce nella destra. Il futuro del centrosinistra non può essere la riproposizione della coalizione che presentata al voto di febbraio e ha perso. Dobbiamo ricostruire un rapporto di fiducia con le forze più dinamiche della società, della legalità, del civismo, le associazioni, i movimenti, tutti quelli che hanno fatto in questi anni barriera al declino economico e anche democratico».
Se venisse eletto segretario, quali priorità imporrebbe al governo?
«Non imporrei nulla ma difenderei con grande forza la necessità di una sterzata radicale nell`azione di questo governo, che deve mettere al centro quelle fasce sociali che hanno pagato il prezzo più alto della crisi. Da parte del sindaco di Firenze e di Civati ho visto una grande cautela, una diffidenza anche, nei confronti della parola patrimoniale. Ma di fronte al fatto che negli ultimi trent`anni c`è stata un`opera di redistribuzione delle risorse dai redditi da lavoro verso altre fonti, di rendita, di speculazione, non si possono avere certe paure. Dobbiamo ricostruire il Paese nel suo modello economico e sociale, dal punto vista dell`etica pubblica. Ci deve allora essere un senso di responsabilità di tutti, non scaricare il peso di questa crisi su categorie che l`hanno già pagata. Alla Leopolda Davide Serra ha detto tra gli applausi che se l`Italia è ridotta così la colpa è dei pensionati e dei sindacati. Per questo voglio un Pd che non stia in quel solco e che invece riscopra i valori della sinistra. Allora, l`imposta patrimoniale non è un modo per punire la ricchezza, è un modo per chiamare al senso di responsabilità una parte delle élite di questo Paese».
Da segretario come riorganizzerebbe il partito?
«Io vorrei comporre una segreteria certamente con il 50% di donne, ma vorrei anche che un suo membro avesse il suo ufficio collocato stabilmente a Bruxelles, perché la politica comunitaria e la nostra appartenenza al campo della sinistra europea sempre di più siano non un vincolo esterno ma la chiave sulla quale costruire l`identità del partito. Questa segreteria dovrebbe una volta al mese riunirsi a Bruxelles e anche in diverse città italiane, per vivere fisicamente nei luoghi della crisi e della riscossa. E poi non comporrei organismi sulla base di una bilancia torrentizia. Mi batterei per spiegare che le correnti, che non rappresentano delle idealità ma semplicemente delle filiere notabilari, di potere, non vanno nel senso di costruire questo partito, ma nel senso opposto».
Quale messaggio vorrebbe che passasse, in questi ultimi giorni di campagna?
«Vorrei si capisse che domenica si decide il destino di questo partito dal punto di vista della sua natura: chi siamo, per chi siamo. Ai gazebo non è in discussione soltanto la scelta di un nuovo volto. Non possiamo ridurre tutto a un rimpallo di battute, anche perché non è un battutismo che ci salverà dalla crisi di questi anni, che ci farà rinascere. Il problema è se battiamo la destra, non se facciamo delle buone battute. E la destra la puoi battere se riscopri le radici profonde della tua identità. La sinistra non è una pagina della storia passata di questo Paese, come qualcuno vuole raccontare. La sinistra è l`anima di questo progetto, è l`elemento che gli dà senso. Allora domenica non si sceglie solo un nome, un volto, tantomeno una cravatta, domenica si decide sull`autonomia culturale della sinistra italiana e sul progetto del Pd. Questa è la posta in gioco».
Come risponde a chi polemizza per il sostegno alla sua candidatura da parte dello Spi-Cgil?
«Io sono orgoglioso di quella scelta. Ma poi, scusate, Davide Serra sale sul palco della Leopolda e dice che la colpa è di sindacati e pensionati, e chi dovrebbe appoggiare lo Spi, Renzi? E poi, io sono sostenuto dalla presidente del sindacato dei pensionati Cgil, Carla Cantone, che è candidata nelle nostre liste a Bologna, e da Fausto Raciti, che è un giovane parlamentare leader dei Giovani democratici. Forse questo vuol dire qualcosa».
Quanti votanti prevede, domenica ai gazebo?
«Intanto, ho sentito qualcuno dire che se vota un milione e mezzo di persone è una sconfitta. Ma come si fa a dire una cosa del genere? Assistiamo da anni a uno spettacolo, nella politica italiana, con un capo che prende la parola da un palco e tutti che applaudono. Con noi hanno votato 300 mila persone nei circoli del Pd e domenica andranno ai gazebo tra un milione e mezzo e due milioni di persone. Ma come si fa a non vedere la grandezza di questo?».
Come giudica il fatto che in questo congresso non si sia parlato quasi per niente del partito, di quale modello debba avere?
«Lo considero un fatto negativo. Tra i sostenitori del sindaco di Firenze ho sentito proporre l`abolizione degli iscritti. No, un partito senza gli iscritti è come la democrazia senza le elezioni. Io invece penso che dobbiamo investire sugli iscritti, per esempio chiamandoli a rispondere a dei referendum anche su scelte di merito. Il modello di partito del sindaco di Firenze a me non convince. È costruito sulla polarizzazione tra gli amministratori, che sono fondamentali, e i parlamentari, che sono altrettanto decisivi.
Ma si ripropone uno schema dove in mezzo, tra il governo e il Paese, c`è una vasta terra di nessuno che non è occupata, se non da altre forze che possono anche essere pericolose per la tenuta del sistema democratico. L`idea di un partito tutto schiacciato e giocato sulla logica di un capo carismatico che comanda e poi gli amministratori da un lato, i parlamentari dall`altro, e sotto niente non mi convince».
Fonte: L'Unità
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